Sobre seleção docente (15/ago/2025)

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1. Evandro

Subj: Re: [Logica-l] (OFF ?) Sobre seleção docente
From: Evandro L. Gomes
Date: 15 August 2025 at 10:18
To: Marcelo Finger
Cc: Cassiano Terra Rodrigues, LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Olá, Cassiano, olá, Marcelo,
Olá, colegas da lista.

Claro que o tema é difícil e nenhum método é perfeito. Eu prefiro o rito de seleção em concursos com a prova escrita (presencial), eliminatória, com sorteio de pontos e correção às cegas. No fundo é a etapa mais impessoal e potencialmente mais justa dos concursos. Se outros métodos a esse sobrepõem, há o risco da encomenda da vaga a algum candidato e vice-versa. O que além de injusto e ilegal.

Quanto à dificuldade de montar bancas, ainda mais com dezenas de candidatos, há que se pensar que esse esforço vale a pena. Um cargo público será ocupado por décadas e é bom que o seja por pessoas comprometidas e competentes. No mais, acho que não devemos fragilizar nossos métodos de seleção que tem constituído um marco de institucionalidade e assegurado, no mais das vezes, bons resultados.

Saudações lógicas!
Evandro Gomes

On Fri, Aug 15, 2025 at 8:34 AM Marcelo Finger wrote:

Oi Cassiano.

Obrigado por sua análise, mas você deixou de fora o ponto principal da nova proposta: a dificuldade que é montar uma banca e fazer um concurso.

Anuncia-se uma vaga e se inscrevem 53 candidatos. Isso não é nenhuma raridade, tem acontecido com frequência. Como não se sabe quantos vão aparecer, tem que se montar uma banca supondo que os 53 candidatos venham fazer a prova e encontrar membros de alto nível que se disponham a ficar 2 semanas inteirinhas presencialmente ouvindo aulas básicas e corrigindo provas de 53 candidatos. Na prática, raramente aparecem mais de 15, o que já é um estorvo, mas ninguém aceita disponibilizar 2 semana para participar de uma atividade como essa,

A solução é algum tipo de prova eliminatória e remota. Para viabilizar o concurso.

[]s

On Fri, Aug 15, 2025 at 12:28 AM Cassiano Terra Rodrigues wrote:

Olás,

eu li os artigos e decidi escrever porque nos deparamos com essa discussão lá na minha instituição, onde agora os dois modelos de edital, o tradicional e esse a q chamam de "mais justo e estratégico" são possíveis. Um dos argumentos para fazer passar esse modelo foi q pesquisadores mais experientes e gabaritados acham constrangedor ser submetidos a uma prova escrita. De minha parte, argumentei q acho constrangedor um professor se recusar a fazer uma prova e ser contratado para submeter os estudantes a tal (sem mencionar a aversão à escrita, q entendo como sinal de aversão maior, mas deixa isso pra lá).

Seja como for, o primeiro ponto relevante a ser lembrado é que a experiência mostra q onde há injustiça, há quebra de direitos. Assim, não parece muito correto dizer q o modelo proposto é mais ou menos justo, pois não há direitos dos candidatos que tenham sido desrespeitados.

No modelo tradicional conhecido, a etapa da prova escrita, se seguida com o rigor do rito completo, isto é, sorteio de pontos, correção às cegas e leitura pública com a presença dos demais candidatos, garante um mínimo de impessoalidade, exigência de salvaguarda da própria natureza do Estado. Nas etapas posteriores, evidentemente, a subjetividade se impõe, mas o processo estaria resguardado de início. Não vejo como um sorteio de pontos pode significar injustiça, nem q seja 1 único. Se o problema é dar mais chances, basta sortear mais de 1 ponto e facultar a escolha do ponto a ser redigido.

No modelo que certamente pode ser chamado de estratégico, não me parece claro onde estaria o momento de objetividade e impessoalidade. Por isso mesmo ele pode ser considerado estratégico, se por estratégia entendermos não apenas um planejamento simples, mas uma metodologia que envolve planejamento, execução e decisão sobre os resultados.

Não sei como cada instituição define quais concursos poderiam adotar esse modelo, em que situações etc. Mas tenho dúvidas sobre a justiça ou injustiça do processo.

Abraços,
cass.

On Tuesday, August 12, 2025 at 12:26:05 AM UTC-3 Thiago Nascimento da Silva wrote:
Por outro lado, em seleções com seleção preliminar de perfis, ficará mais difícil fiscalizar situações como esta:

https://www.metropoles.com/colunas/guilherme-amado/usp-se-pronuncia-apos-aprovacao-de-professor-por-indicacoes

Em sex., 8 de ago. de 2025, 10:55, 'Samuel Gomes da Silva' via LOGICA-L escreveu:
https://jornal.usp.br/artigos/por-um-modelo-de-selecao-docente-mais-justo-e-estrategico/

--
Marcelo Finger
Departament of Computer Science, IME-USP
http://www.ime.usp.br/~mfinger
ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
ResearcherID: A-4670-2009
Instituto de Matemática e Estatística,
Universidade de São Paulo
Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP

2. Julio

From: Julio Stern
Date: 15 August 2025 at 13:55
To: Marcelo Finger, Cassiano Terra Rodrigues
Cc: LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Caros:
Meus 2 centavos...

Na minha opiniao, toda esta discussao esta fora de foco.
Em uma "Universidade de Pesquisa", queremos contratar "Pesquisadores"!
Isto deveria ser o obvio ululante.

Assim, a prova eliminatoria pode ser feita apenas com (1) Curriculo Lattes; e (2) Projeto de pesquisa de 2 folhas (frente e verso); So!

Restando meia-duzia de candidatos, da para pedir uma aula didatica, e uma palestra (ou aula de 4 horas?) sobre o tema de sua especialidade.

Estes procuradores ficam pondo "regras objetivas" no concurso como se estivessemos contratando tecnico de manutencao de ar condicionado...

Se eh para ter regra objetiva, exija-se indices bibliometricos como h-index, i-10, para ranquear os inscritos e eliminar todos menos o topo da lista. Depois, avaliacao pessoal, presencial e seria com aqueles nao eliminados.

Meus 2 centavos... Tudo de bom, ---Julio

3. Cassiano

From: Cassiano Terra Rodrigues
Date: 15 August 2025 at 14:26
To: Julio Stern
Cc: Marcelo Finger, LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Olá Marcelo, Evandro, Júlio e colegas.

Marcelo, eu não ignorei a dificuldade de montar uma banca. Eu concordei que o modelo proposto pode ser estratégico, que é o que vc defende. Mas não há como negar que a formação da banca previamente, tendo em vista q a eliminação dos candidatos ocorre em função da banca, inverte a ordem e já insere uma subjetividade muito maior no processo, o que pode ser considerado contraditório com o princípio constitucional (não sou jurista, mas defendo essa interpretação). Um exame seletivo, em si, não é ruim, e concordo que deva existir. Mas, em sua natureza, não é uma avaliação e a proposta inverte essa ordem e confunde as coisas (é possível complicar a questão, mas, para essa distinção, sugiro conhecer o trabalho do professor Cipriano Luckesi). Por isso, é preciso por os pingos nos is e não confundir o que é justiça e o que é idoneidade. É possível uma banca não idônea em qualquer modelo? Sim, tanto quanto uma idônea. Mas no modelo "alternativo", a idoneidade do próprio processo é q está mais fortemente comprometida, independentemente do caráter de quem forma a banca.

Agora, vamos às idealizações. A formação de uma banca "justa e balanceada" é uma ilusão em si. A dificuldade de formar a banca após a inscrição dos candidatos não cria a idealização, ao contrário, é uma forma de eliminá-la. Se a realidade das inscrições torna impossível formar uma banca "justa e balanceada", pois é, o real tem essa característica de destruir nossos sonhos tão mesquinhos, já cantava Cartola. Seja ao menos pelo fato de q a comunidade científica brasileira não conseguiu acompanhar sequer a tímida expansão de sua pós-graduação nos últimos 20 anos. Mas podemos ficar tranquilos. Na academia, as coisas só mudam mesmo quando a velha geração morre para dar lugar à nova. Mudanças estruturais não demorarão a acontecer. Isso não é opinião minha, Thomas Kuhn já sinalizava esse fenômeno na dinâmica da produção científica.

A questão então é exatamente essa: o novo modelo proposto é estratégico, pode até facilitar o trabalho da banca, mas é em sacrifício à justiça do processo, se considerarmos o padrão de direito objetivo, e não subjetivo (em resumo: no direito subjetivo, vale a alegação do sujeito de direito; no objetivo, vale o critério estabelecido por instância alheia ao sujeito de direito, relativamente a qualquer alegação que este possa levantar).

Agora, se a opção for pela hegemonia do direito subjetivo, não há contradição com o modelo da sociedade civil- burguesa ultra individualizada em hoje vivemos, afinal, o princípio do direito moderno é o subjetivo, pois direitos iguais aos iguais, além de ser outra ilusão, implica em licença para agir individualmente, o que também não é sinônimo de liberdade. Em termos mais científicos, o que está em questão, de uma perspectiva social, é o enfraquecimento de uma concepção republicana em favor de outra, mais liberal burguesa, ou neoliberal, se preferirem. E essa minha última afirmação tampouco é uma ilusão ou idealização, é só uma constatação.

Nesse sentido, a posição do Júlio me parece mais coerente, embora eu, particularmente, lembro que no Brasil a indissociabilidade entre ensino e pesquisa ainda não foi juridicamente desmontada (embora, na prática, muitos colegas ainda muito primitivamente achem que dar aula é um "pedágio" pra fazer pesquisa e que, pior, uma coisa nada tem que ver com a outra). Então, entre a necessidade e o desejo há uma distância, pra dizer o mínimo. Não há relação necessária entre ser professor e ser pesquisador, mas é necessário buscar alguém que seja razoavelmente um e outro (isso sem falar em extensão). Não é um ou outro modelo de concurso que vai garantir isso, mas o modelo vigente prevê várias fases diferentes em função dessa ideia de indissociabilidade.

Agora, se me permitem, vou dar minha opinião particular e subjetiva, q evidentemente não é dirigida pessoalmente a ninguém aqui. Acho muito sintomático que haja tanta falta de criatividade e de critérios conceituais para pensar um processo mais atualizado que atenda às necessidades e limitações reais das nossas instituições. Essa argumentação generalizada de "é injusto", "banca justa e balanceada assim é impossível", me parece muito condizente com o jeitinho brasileiro de resolver tudo entre amigos, familiares e agregados. Pode até parecer muito lógico e razoável, mas se cavucar...

Abraços.

Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
Campus do DCTA
São José dos Campos
São Paulo, Brasil
CEP: 12228-463
Tel. (+55) 12 3305 8438
--
lealdade, humildade, procedimento

4. Cassiano

From: Cassiano Terra Rodrigues
Date: 15 August 2025 at 14:51
To: Marcelo Finger
Cc: Julio Stern, LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Marcelo, apenas um comentário rápido sobre a leitura pública da prova, q vc mencionou.

Não vejo muita razão de preocupação com isso, ao menos na USP.

Eu mesmo já fiz concurso na USP, no qual não passei, em q fomos, todos os candidatos, persuadidos pelo secretário a não presenciar a leitura dos demais candidatos, para não "constranger os colegas". Fomos informados que era praxe naquela faculdade e que a banca estava de acordo. De forma q todos leram a prova apenas para a banca.

Suponho q seja mera coincidência q o candidato aprovado não tenha dado a melhor aula, como as notas revelaram, e ainda tenha sido neto de um falecido medalhão da USP e fosse, por fim, o preferido do presidente da banca, conforme ele mesmo me falou. O que realmente decidiu o concurso foram os 2 décimos a mais de currículo q ele tinha na época e a excelente prova escrita que ele fez, cuja etapa de leitura durou ao todo 10 minutos, pois foram só 3 páginas digitadas, como o próprio vencedor revelou depois.

Então, realmente, o modelo não garante muita coisa, principalmente se não for seguido por praxe.
Abraços,
cass.

Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
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Em sex., 15 de ago. de 2025 às 14:02, Marcelo Finger escreveu:
Julio.

V está querendo razoabilidade de advogados, isso nunca virá!

Os grandes juristas da USP obrigam a prova escrita ser lida em
voz alta, pois em sua turvada visão de mundo não conseguem ver
outra forma de dar publicidade ao exame. Nunca ouviram falar em
publicar algo na internet. São uns medíocres.

[]s

[Quoted text hidden]

5. Cassiano

From: Cassiano Terra Rodrigues
Date: 16 August 2025 at 09:04
To: Marcelo Finger
Cc: Julio Stern, LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Marcelo,

Já participei de uma meia dúzia de bancas ou algo assim.
Uma delas tinha 90 inscritos.
Abraços.

Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
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lealdade, humildade, procedimento

Em sex., 15 de ago. de 2025, 15:11, Marcelo Finger escreveu:

Oi Cassiano.

Você já teve de organizar uma banca pra concurso?

Sobre a leitura em voz alta da prova:

>>> Não vejo muita razão de preocupação com isso, ao menos na USP.

Eu vejo. Se você tem um concurso com 50 candidatos, a leitura dura 20 min, você precisa alocar 16.7h (!) pra leitura das provas. Ou seja, mais de dois dias inteiros só pra leitura inútil de provas escritas em voz alta. Não importa que dos 50 só 15 apareçam, a banca tem que concordar com estar disponível por esse tempo.

[]s

[Quoted text hidden]

[Quoted text hidden]

6. Abílio

From: Abilio Rodrigues Filho
Date: 16 August 2025 at 12:06
To: Julio Stern
Cc: Marcelo Finger, Cassiano Terra Rodrigues, LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Meu 1 centavo.
Faço minhas as palavras do Júlio.
Abraços
A.

[Quoted text hidden]

7. Cassiano

From: Cassiano Terra Rodrigues
Date: 17 August 2025 at 11:46
To: Abilio Rodrigues Filho
Cc: Julio Stern, Marcelo Finger, LOGICA-L, Thiago Nascimento da Silva, samuel

Camaradas, uma reflexão final, q já compartilhei com outro colega.

Dentre outras coisas, concordo q a quantidade de trabalho da banca é um ponto legítimo a ser repensado.

Mas, da perspectiva q defendo, é um equívoco defender a eliminação da prova escrita, não apenas por ser a única etapa às cegas, mas também por desvalorizar a etapa de elaboração de linguagem ordinária, p.ex., como se fosse desprezível. Há outras etapas do processo q poderiam ser repensadas, mas a vilã da história, assim como no vestibular, é a redação. Sintomático.

Isso me lembrou q Schroedinger também lamentava o declínio da qualidade da escrita entre seus pares.

Lembro ainda q avaliação às cegas de trabalho escrito é um instrumento de garantia de cientificidade, uma conquista da comunidade científica no século XX contra ingerências de outras ordens em seus procedimentos. Talvez esse ideal de objetividade seja mesmo uma ilusão, pois é claro q é possivel descobrir quem escreveu o quê, por uma análise comparativa. Não ouso, fique claro, discutir a importância ou insignificância das ilusões na vida social. Mas se se trata de contratar pesquisadores, então é necessário pensar se há coerência entre o método de contratação e a funçāo para a qual se contrata. A carreira de docente, gostemos ou não, inclui várias responsabilidades e exige muitas outras capacidades além da pesquisa. Há uma carreira exclusiva de pesquisador, com contracheque e legislação distintos. Lamento q neste país nenhuma das duas formações seja valorizada.

Vou, então, deixar uma proposta específica e utópica. Em vez desse tipo de eliminação da fase da escrita e da publicidade dela (q não precisa mesmo ser por leitura pública), eu preferiria defender q o trabalho em bancas, de quaisquer natureza, fosse MUITO BEM remunerado (diárias, pro labore etc.), e não eliminar a única etapa do processo em q há avaliação às cegas. Assim também deveria ser muito mais bem remunerada carreira de pesquisador. Afinal de contas, tudo ê trabalho q passa por opcional, de menor importância, lateral, ou pior, natural...

Mas reconheço q organizar coletivamente pra exigir direitos trabalhistas é realmente muito mais difícil do q organizar bancas.

E hj em dia está cada vez menos na moda. Infelizmente.

Saudações.

Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
Campus do DCTA
São José dos Campos
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Tel. (+55) 12 3305 8438
--
lealdade, humildade, procedimento

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8. Eduardo

From: Eduardo Ochs
Date: 19 August 2025 at 09:59
To: Cassiano Terra Rodrigues

Oi Cassiano! Tudo bem?

Eu vi que você mencionou o Cipriano Luckesi... eu tou numa briga com os meus coleguinhas aqui porque eles acham que os meus critérios de correção são absurdos e eu acho que os deles é que são, e uma colega minha me disse pra ler o "Avaliação da aprendizagem - componente do ato pedagógico" do Luckesi... e eu tentei ler ele e achei ele a) totalmente inadequado pro nosso problema daqui, que é avaliar alunos de Cálculo que chegaram sem saber nada da matéria do Ensino Médio, b) bizarro, no mínimo, porque ele fala de "avaliação" como se avaliação fosse a mesma coisa em Educação Física, em Artes e em Matemática, e c) uma bosta, TALVEZ no sentido de "uma bosta" de um iniciante que tenta ler um livro do Bourbaki e acha ele "uma bosta"...

Você conhece esse "Avaliação da aprendizagem - componente do ato pedagógico"? Ele é bom? Qdz, ele é bom em sentidos que eu não entendi? Quais?

Logo depois dessa briga com os meus coleguinhas de departamento outras pessoas me recomendaram alguns livros em inglês e alguns journals, como o "For the Learning of Mathematics", de onde eu baixei dezenas de artigos fantásticos, e eu já bookmarqueei centenas de trechos tantos dos livros quanto dos artigos... e aí eu fui olhar o livro do Luckesi de novo, fiquei mais irritado ainda com o estilo dele, olhei a bibliografia dele de novo, vi que ele só cita livros em português, e fiquei mais irritado ainda (de novo).

Sua vez? Se você tiver tempo, claro... =) =) =)

Obrigado, abração =P,
Eduardo

[Quoted text hidden]

9. Cassiano

From: Cassiano Terra Rodrigues
Date: 19 August 2025 at 13:14
To: Eduardo Ochs

Salve, salve Edu!

Olha, eu não sou especialista em avaliação pedagógica, muito menos pedagógica e matemática. Agora, respondendo diretamente às tuas perguntas.

> Você conhece esse "Avaliação da aprendizagem - componente do ato pedagógico"?

Esse livro especificamente não conheço.

> Ele é bom?

Como falei, esse livro especificamente não conheço. Mas, na minha opinião, o trabalho do Luckesi é uma boa referência de pedagogia. Sem prejuízo de outras referências de qualidade sobre o tema.

> Qdz, ele é bom em sentidos que eu não entendi? Quais?

Isso acho q só vc pode responder.

Nos sentidos em q eu entendo, a ideia central me parece bastante adequada para qualquer área.

Primeiro, a diferença entre registro do estágio de conhecimento, q pode ser em termos quantitativos e numéricos, como o q chamamos de nota, e valor que se atribui a esse estágio. Na proposta do Luckesi, o valor seria algo muito simples, como satisfatório ou não; se satisfatório, segue em frente; se não, não.

Pelo teu relato, o q me parece, é q vc lida principalmente com estudantes cujo estágio inicial de conhecimento ainda é insuficiente para os propósitos da disciplina. O trabalho, então, se concentraria em fazê-los chegar a algum estágio minimamente satisfatório para poderem prosseguir. No caso de cálculo, p.ex., um estudante q não sabe função não tem um repertório mínimo ainda pra aprender cálculo, mas pode dominar outros assuntos q podem ajudá-lo a construir esse repertório e chegar a um estágio satisfatório para seguir adiante no aprendizado.

Pode ser q seja simplista demais, mas eu gosto dessa ideia e acho q esclarece muita coisa sobre a atividade pedagógica, ultimamente muito reduzida a um pedagogês neoliberal de habilidades e competências. É claro q essa proposta depende de uma concepção geral de educação que se define pela inclusão, e não pela exclusão, q é a tônica do vestibular e dos exames de seleção hegemônicos, o q o Luckesi também ressalta, recuperando a história da educação moderna, a importância da ratio studiorum na educação brasileira e essas coisas conhecidas. Agora, como isso se dá em cada área, é uma questão q eu não saberia dizer, precisa ver. O próprio Luckesi tem outros escritos sobre ludicidade em pedagogia e educação escolar, bem como ensino universitário, precisa ver o q ele fala sobre isso.

Então, é preciso distinguir os contextos, e até onde li, o Luckesi é bem ciente de q o contexto escolar não é o mesmo da universidade. E só vc pode falar do contexto em q vc atua, e cada professor, obviamente, faz uso de quaisquer metodologias q conheça para ensinar da melhor maneira q pode. A proposta do Luckesi, a meu ver, diz mais respeito a certa confusão entre avaliar, no sentido muito lato de dar valor, e contabilizar erros por meio de notas. Não é uma proposta metodológica específica. Eu, particularmente, acho q o problema é generalizado, presente nos diversos níveis. Ao menos, assim entendo.

Agora, com relação à seleção bibliográfica do Luckesi, vc mencionou q ele só lida com bibliografia em português. Como não conheço o livro q vc citou, não posso dizer com o q ele está preocupado. No entanto, o autor é explícito quanto à sua proposta ter sido desenvolvida a partir de uma bibliografia estadunidense, principalmente a proposta de Ralph Tyler, q não estava contente com as limitações da pedagogia de Dewey nesse ponto particular. Em outro livro do Luckesi, ele cita ainda Benjamin Bloom e Normam Gronlund, autores q se dedicaram a estudar a avaliação pedagógica sob diversos aspectos. Se não me engano, do primeiro, o livro citado é

Bloom, Benjamin S., Hastings, J. Thomas e Madaus, George F. Manual de avaliação formativa e somativa do aprendizado escolar. Trad. Lilian Rochlitz Quintão, Maria Cristina Fioratti Florez e Maria Eugênia Vanzolini. São Paulo: Pioneira, 1983.

Esse livro é um clássico e é citado também por outra professora brasileira q escreveu sobre avaliação, Regina Haydt, uma referência q estudei na época da licenciatura. A diferença entre o Luckesi e a Haydt, se não me falha a memória, é q ela distingue entre espécies distintas de avaliação - diagnóstica, formativa, seletiva etc. - e ele não, preferindo afirmar q toda avaliação é em si diagnóstica e formativa, e q selecionar e classificar são ações diferentes de avaliar. É uma discussão conceitual, não sei como definir melhor.

É o q tenho a dizer sobre o assunto, espero q possa te ser útil de alguma forma. Forte abraço!

cass.

10. Eduardo

From: Eduardo Ochs
Date: 19 August 2025 at 19:16
To: Cassiano Terra Rodrigues

Nooossa, Cassiano, a sua resposta foi MUUUUITOOO util!
Super obrigado!
[[]] =),
Eduardo

[Quoted text hidden]

11. Cassiano

From: Cassiano Terra Rodrigues
Date: 19 August 2025 at 19:58
To: Eduardo Ochs

Que bom rsrsrsrs
Um abraço,

Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
Campus do DCTA
São José dos Campos
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Tel. (+55) 12 3305 8438
--
lealdade, humildade, procedimento

[Quoted text hidden]